|
|
 Интернет конференция по проблемам теории и практики управления
На этом форуме обсуждаются научные публикации, связанные с применением математических моделей в управлении сложными (большими) системами. Для размещения новой публикации воспользуйтесь ссылкой "Подать статью" сверху. С помощью той же ссылки подаются статьи для публикации в Сборнике "Управление большими системами". Все подаваемые в Сборник статьи автоматически публикуются в этой Интернет-конференции, но можно подать статью в Конференции, не подавая ее в Сборник.
Появление статьи в Интернет-конференции не говорит о том, что она опубликована или будет опубликована в Сборнике "Управление большими системами". Статьи в Интернет-конференции публикуются в первоначальной авторской редакции. Изменения, вносимые в статью редколлегией Сборника в процессе ее рассмотрения, не отображаются автоматически в Интернет-конференции. Авторы статей могут внести соответствующие изменения вручную, разместив ответ на сообщение со своей статьей в Интернет-конференции.
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
| Цитата |
|---|
| Статьи в научных журналах в настоящее время являются наиболее хорошо и тщательно рецензируемым видом публикаций. |
Так ли это?
Сначала надо определить термины. Что такое "научный журнал"? Если взять журналы списка ВАК, то в большинстве из них нет вызывающей доверие системы рецензирования. И за рубежом встречаются казусы. В дискуссии я приводил пример статьи японца, в которой были получены два значения для одного предела. Я думаю, что при нормальном рецензировании такая статья не могла бы появиться в печати.
Конечно, есть журналы со тщательным рецензированием: УБС, "Заводская лаборатория", "Теория вероятностей и ее применения"... Но сколько их?
| Цитата |
|---|
| По крайней мере, в России издать (за свой или государственный счет) книгу (или даже учебник) любого научного или методического уровня довольно просто. |
В книгах достаточно часто указывают рецензентов. В отличие от журналов. Одно из моих предложений - перенести эту практику с книг на журналы.
| Цитата |
|---|
| Выяснять авторитетность издательств тяжело. |
Например, издательство "Наука" недавно выпустила совершенно безграмотную книгу А.И. Кобзаря по прикладной статистике(см. о ней http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?f=1&t=993). Когда-то это издательство я считал авторитетным.
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
Теория, построенная Ольгой Васильевной на словесном уровне в начале статьи, не во всем подтверждается фактами.
Чаще всего цитируются книги (монографии, статьи). См., например, список цитирований http://scholar.google.com/scholar?q=a...20orlov%22. Размещение книги в Интернете, конечно, способствуют ее цитированию, но первой в указанном списке стоит книга, которой нет в Интернете.
Из статей чаще всего цитируются обзоры. Можно ли сказать, что обзор вносит больший вклад в науку, чем оригинальное исследование?
Для описанных мной в одном из комментариев в настоящей дискуссии научных направлений, начало развития которых относится к 70-м годам ХХ в., траектория движения научных результатов выглядела так: тезисы - тематический сборник - монография/учебник. После прохождения по этой траектории ссылки идут на монографию/учебник. Тезисы и тематические сборники свои роли сыграли и отошли на второй план.
Обратите внимание, что научные журналы вообще не задействованы в этой траектории. В рассматриваемых научных направления статьи в журналах стали появляться в основном после появления книг. И содержали новые результаты, полученные после оформления научных направлений путем выпуска монографий/учебников.
Хвалит исследователя за то, что его статью цитируют в научном журнале, не всегда оправдано. Возможно, надо ругать за то, что он не смог решить проблему до конца, оставил цитирующим задачи для решения.
Публикация статьи в журнале отражает промежуточные результаты исследований. Вехами являются книги. И особенно учебники, поскольку они - основной канал передачи добытых научных результатов следующим поколениям. В современных условиях учебники должны быть размещены в Интернете.
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
Дорогие коллеги, у меня нет негодования, я просто стараюсь приводить и обсуждать факты. Если я обидел кого-то из участников дискуссии, приношу извинения и прошу прощения.
Вот еще один факт.
Нам хорошо известно, что «школа научного управления» основана на «русской системе обучения ремеслам», разработанной в Императорском Московском Техническом Училище (ныне МГТУ им. Н.Э. Баумана) во второй половине XIX века. А именно, в МГТУ им. Н.Э. Баумана (в то время – ИМТУ) был разработан способ обучения рациональным трудовым движениям, т.н. «русская система обучения ремеслам», предвосхитивший научные результаты Ф.У. Тейлора и Ф.Б. Гильбрета, практические достижения Г. Форда. Метод стал широко известен во всем мире после демонстраций на Всемирных выставках в Вене (1873), где он был отмечен Большой золотой медалью, Филадельфии (1876), Париже (1878). Существо метода состояло в переходе от обучения изготовлению предметов к выделению технологических операций, на которые раскладывается любая работа, в отыскании наилучших сочетаний операций и переходов, в быстрейшем овладении найденными стандартными приемами возможно большим числом работников. В 70-е годы XIX века «русский метод обучения ремеслам» получил международное признание и распространение в США, Германии, Австрии, Франции и Швеции. Существо метода дополнялось четырьмя требованиями: минимальное время на изучение приемов работы; легкий контроль за последовательностью занятий; осмысленное систематическое усвоение приемов работы; легкий и удобный способ оценки успехов каждого воспитанника (в порядке возрастания сложности). Основные разработчики метода - Д.К. Советкин, А.П. Платонов.
Метод был хорошо известен в США. Президент Массачусетского технологического института Дж. Рункль писал директору ИМТУ В.К. Делла-Восу: «За Россией признан полный успех в решении столь важной задачи технического образования… В Америке после этого никакая иная система не будет употребляться». Поэтому нет никаких сомнений в том, что «русский метод обучения ремеслам» был усвоен и широко применялся американскими и западноевропейскими инженерами и менеджерами конца XIX – начала ХХ веков.
Легко видеть, что «русский метод обучения ремеслам» содержит в себе все основные идеи «научной школы менеджмента», с которой и начался современный менеджмент. Однако в учебной литературе по менеджменту, внедренной в России после 1990 г. конкурентами нашей страны, эту школу связывают исключительно с именами американцев Ф.У. Тейлора, Г. Форда, француза А. Файоля и др. и относят к началу ХХ в. На самом же деле место и время рождения современного менеджмента – Москва, 60-70-е годы XIX в.
Аналогична ситуация с исследованиями по трудовой мотивации, где приоритет также принадлежит отечественным ученым.
Традиционной стала ситуация, когда новшества разрабатываются в нашей стране, усваиваются за рубежом, а затем как западные достижения пропагандируются в России. Одним из сравнительно недавних примеров являются стандарты ИСО серии 9000 по менеджменту качества, появившиеся в 1987 г., которые являются аналогом «комплексных систем управления качеством продукции», разработанных в нашей стране еще в 50-е годы.
Итак, геополитические конкуренты нашей страны считают необходимым все достижения приписать своим соотечественникам. Этим достигается несколько целей. США представляется лидером, а Россия – догоняющей стороной. Повышается конкурентоспособность американских управленческих разработок - в ущерб российским. Внимание искусственно сосредотачивается на устаревших концепциях, а современные разработки, выполненные вне США, попросту не рассматриваются. Например, ни в одном учебнике не рассматривается как новый этап менеджмента теория активных систем, созданная на базе Института проблем управления РАН, или отечественные разработки по перспективному научно-практическому направлению, известному как контроллинг (за исключением моего учебника по менеджменту).
Организация адекватной экспертной оценки результатов научной деятельности - большая самостоятельная тема. Ясно, что эксперты должны быть как можно более независимы (от администрации и от оцениваемого лица). Целесообразно привлечение зарубежных экспертов. Массовое проведение экспертиз способствовали бы консолидации научного сообщества, развитию деятельности профессиональных объединений, таких, как Американская статистическая ассоциация и Королевское статистическое общество. Впрочем, про экспертные технологии написаны книги (в том числе и мною), поэтому останавлюсь.
Наверно, многим из участников дискуссии доводилось давать отзывы о работе западных исследователей по запросам из-за рубежа, писать рекомендательные письма, т.е. выступать в роли экспертов в экспертизах, организованных на Западе. Было бы целесообразно тщательно проанализировать западный опыт в области оценки результатов научной деятельности. На эту тему красочно писал В.И. Арнольд.
Отмечу здесь, что наукометрические показатели, несомненно, учитываются, но не являются определяющими.
Изменено:
Александр Иванович Орлов - 01.02.2013 15:57:48
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
Дорогой Павел Юрьевич, низкопоклонство перед Западом - это болезнь, которой Россия болеет многие века.
Можно вспомнить царя-самозванца, известного как Петр Первый, вспомнить болтовню дворян на французском, преклонение интеллигенции перед Марксом в конце 19-го века.
На самом деле эта идея была внедрена узурпаторами Романовыми после развала Русского царства (Русско-Ордынской империи) 400 лет назад с целью подавить сопротивление побежденных (см. книги линии И.Ньютон - Морозов - Фоменко).
В 30-е годы ХХ в.за низкопоклонство критиковали Лузина.
Интересно, что ни в 30-е, ни в 40-е за низкопоклонство перед Западом, насколько мне известно, никого не посадили.
В 40-е годы борьба с низкопоклонством перед Западом началась после письма академика П.Л. Капицы И.В. Сталину. Началась в сфере науки, и только потом докатилась до литераторов.
Изменено:
Александр Иванович Орлов - 01.02.2013 13:40:53
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
Совершенно верно -
| Цитата |
|---|
| болезни, которые надо лечить, совершенно различны у нас и на Западе. |
У нас есть болезнь под названием "низкопоклонство перед Западом".
Наверно, мне повезло. Я работаю в авиакомпании, у которой самые большие в мире самолеты (АН-124 "Руслан"), и поэтому Группа компаний "Волга-Днепр" является монополистом в мировом масштабе. И автоматизированная система прогнозирования и предотвращения авиационных происшествий, которой я занимаюсь, не имеет равных в мире. Мы впереди планеты всей. А если точнее, Группа компаний "Волга-Днепр" охватывает своими структурами весь мир.
Поэтому разговоры о провинциальности и отсталости нас (т.е. тех, кто со мной работает) не касаются. Может, кто-то и отстал (например, адепты рыночной экономики, оставшейся в 19 веке), но не мы.
Продуктивнее другая позиция: мы впереди планеты всей. "У советских собственная гордость - на буржуев смотрим свысока" (вспомните, когда Маяковский это писал).
Поражаюсь, какое количество граждан разных стран знают русский язык. За 2012 г. из более чем 107 000 посетителей сайта семьи Орловых "Высокие статистические технологии" http://orlovs.pp.ru/ только половина живет в России. Если же взять более динамичную часть наших Интернет-ресурсов http://forum.orlovs.pp.ru/, где размещаются последние работы (около 75 000 посетителей за год), то за 1-29 января 2013 г. скачано 2.12 ГБ, из них на России приходится 698.80 МБ (32,96%), а на Китай - несколько меньше (538.27 МБ).
И вот тут приходится констатировать отсталость России. Более 2/3 посетителей полностью русскоязычного Интернет-ресурса - из-за рубежа. Впрочем, все укладывается в классическую формулу: "Нет пророка в своем отечестве".
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
По моему мнению, задача дискуссии - сформулировать основные проблемы, обсудить подходы к их решению.
Очевидно, инструментальный слой определяется предыдущими слоями.
Конечно, полезно проследить цепочку "сверху вниз". Рассмотрим пример (что-то подобное обсуждалось в 80-х).
Пусть я, как директор института, хочу иметь систему, позволяющую обоснованно назначать надбавки за научную работу.
С какой периодичностью принимать решения? Ясно, например, что еженедельная коррекция смысла не имеет. А вот срок в 5 лет - вполне рационален. За 5 лет исследователь может себя показать.
Конечно, надо анализировать сделанное конкретным исследователем за 5 лет (а не подсчитывать, скажем, количество опубликованных печатных листов). Значит, специально созданной экспертной комиссии должны быть представлены выполненные работы, обобщающий их доклад, проведено обсуждение. Приходим к процедуре типа защиты диссертации.
Два отличия от системы ВАК:
защита проводится регулярно, один раз в пять лет, а не один-два-три-... раза в жизни;
защита проводится на основе доклада по опубликованным работам.
(Второе практикуется и сейчас, но редко; докторскую диссертацию по техническим наукам я защищал в 1992 г. на основе доклада по опубликованным работам. Систему испытал на себе, хотя и не сразу - в 2009 г. защитил докторскую диссертацию по экономическим наукам.)
Отметим два свойства описанной системы.
1. Трудоемкость. Но все мы привыкли работать в диссертационных советах.
2. Второстепенность показателей типа цитируемости и индекса Хирша для системы оценки эффективности научной деятельности .
Много конструктивных предложений в том же духе рассмотрено в статье С.Н. Гринченко.
Изменено:
Александр Иванович Орлов - 31.01.2013 23:31:22
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
Чем дальше дискуссия, тем интереснее. Только несколько вопросов продолжу обсуждать.
1. Можно, конечно, все нужные публикации найти - если знаешь, что искать. Мне кажется, бывает интересно и полезно узнать, чем нынче занимаются в той или иной области. И тут, согласитесь, просмотр выпуска УБС или сборника тезисов конференции потребует много меньше времени, чем анализ изданий на английском, французском или итальянском языке. Особенно у студента, который плохо знает язык и терминологию.
Вспомнился японец, который опубликовал статью на русском (!) языке, в которой вычислил некий предел двумя способами - и получил два разных числа! В молодости я реферировал для американского реферативного журнала "Математика", прислали мне эту статью, нашел ошибку и объяснил ее происхождение в реферате. Отметим: зарубежную чушь распознать труднее, чем отечественную.
2. Надежда на то, что Ваш хороший результат, опубликованный за рубежом, будут цитировать, вряд ли оправдается.
Скорее всего, на Вашу работу накинется свора искателей грантов, найдут возможность высказаться (например, заменят условие существование шестого момента случайной величины на условие существования пятого момента), и пойдет серия работ, в которых будут излагать Ваш результат с добавлением своих комментариев на страницу (на Вас будет одна ссылка из 20). Потом они будут ссылаться друг на друга.
Чтобы не обсуждать проблемы коллег, приведу пример из своей практики. В 70-е годы я выяснил, какими средними в каких шкалах измерения можно пользоваться. И вот в 2006 г. появился обзор на эту тему http://zldm.ru/upload/iblock/310/2006-1-59-66.pdf. Работы шли достаточно активно: в обзоре 42 ссылки, в том числе на 3 мои работы (не исходные). Но дело в том, что основные результаты были получены мной, и лет на 5 раньше, чем получалось по ссылкам, а все остальное сделано по описанной выше схеме. А из обзора не было видно, каков вклад тех или иных авторов. Я счел такую ситуацию наносящей ущерб моему приоритету и напечатал рядом заметку, в которой защитил свой приоритет http://zldm.ru/upload/iblock/29d/2006-1-67-70.pdf. Конечно, я смог это сделать потому, что вхожу в редколлегию того журнала, в котором напечатаны процитированные статьи. А сколько раз "уважаемые люди" излагали мои идеи, даже используя введенные мной термины, но при этом вообще не ссылались на меня...
3. За рубежом много читающих по-русски. В одном из комментариев на этой дискуссии я приводил распечатку Интернет-счетчика, из которой видно, что среди посетителей полностью русскоязычного Интернет-ресурса http://forum.orlovs.pp.ru/ только одна треть - из России, а из Китая лишь чуть-чуть меньше, чем из России.
По экономической мощи сейчас на первом месте - Китай, на втором - ЕС, на третьем - США. Время США и английского языка уходит. НЕ пора ли учить китайский?
4. Информация сейчас распространяется через Интернет, а не через бумажные издания. Мой учебник "Прикладная статистика" выпущен тиражом 3 тыс. экз., а только с сайта семьи Орловых http://orlovs.pp.ru/ скачали 42 тыс. его электронных копий. Как показывают маркетинговые исследования, в том числе и наши, наличие электронного варианта повышает спрос на серьезные книги (на те, которые стоит держать дома).
5. | Цитата |
|---|
| Хорошо известны закономерности деградации элитных групп, пополняющихся внутренними решениями. «Внутренние» выборы в академии имело бы смысл дополнить внешней кооптацией. Например, посредством голосования «рядовых» докторов наук. |
Почти полностью согласен со всеми составляющими этого высказывания.
В истории нашей страны только один раз были выборы среди специалистов по статистическим методам - на учредительном съезде Всесоюзной статистической ассоциации (1990). И путем голосования выбрали меня (вице-президентом по секции статистических методов). Приятно вспомнить, хотя в результате были испорчены отношения с проигравшими будущими академиками разных стран (России, Армении, Беларуси, Эстонии...). Ни одной докторской степени у меня тогда не было, но на результаты выборов это не повлияло...
Изменено:
Александр Иванович Орлов - 29.01.2013 22:57:17
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
Согласен. Раз они нас читают - и мы должны их читать.
Вот что дает Интернет-счетчик по форуму http://forum.orlovs.pp.ru/ сайта "Высокие статистические технологии" (сайт семьи Орловых) за пошедшие дни января 2013 г. На форуме тексты только на русском языке.
Видно, что китайцы скачали с этого форума лишь немногим меньше, чем российские пользователи (518.30 МБ против 647.55 МБ). Если сложить США, Францию и Швецию, то получим 152.67 МБ - всего лишь в 4 раза меньше, чем российские пользователи. Всего скачано 1.91 ГБ, из них только 34% (одна треть!) российскими пользователями.
Страны Страницы Хиты Объем
ru Russian Federation ru 14,507 40,571 647.55 МБ
cn China cn 4,706 4,763 518.30 МБ
ua Ukraine ua 3,700 6,330 238.03 МБ
us United States us 1,198 1,653 58.60 МБ
fr France fr 565 581 17.51 МБ
se Sweden se 490 490 76.56 МБ
Источник: http://orlovs.pp.ru/diff/inetsitessta...pp.ru.html
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
Более всего меня удивляет распространенный упор на публикации в журналах. Я участвовал в развитии ряда новых (для нашей страны) взаимосвязанных научных направлений:
- прикладная статистика (70-е),
- статистика нечисловых данных (70-е);
- экспертные оценки (70-е);
- математические методы в социологии (70-е);
- теория классификации (классиология) (80-е).
Во всех случаях события развивались по одному и тому же сценарию:
- первоначальные идеи разрабатывались на семинарах и конференциях;
- выпускались тематические сборники, затем - монографии;
- готовились учебники, начиналось преподавание, параллельно проводились прикладные работы (внедрение).
Ни для одного из перечисленных направлений публикации в журналах не играли большой роли. Это легко проследить по спискам литературы в обзорах последнего времени (см. мою статью).
Журналы стали активно использоваться уже на продвинутой стадии развития, лет через десять после основания направления. С середины 80-х был освоен раздел "Математические методы исследования" журнала "Заводская лаборатория" (ранее он был посвящен в основном планированию эксперимента). В начале 90-х был создан журнал "Социология: методология, методы, математическое моделирование".
В моей практике было только одно исключение: журнал "Контроллинг" был создан в 2002 г. всего через 5 лет после выхода первой книги, положившей начало этому направлению в его современном виде.
Из сказанного вытекает, что публикации в журналах - лишь один из видов научной активности, причем не являющийся обязательным.
Второй вывод: если бы в 70-80-е годы был сделан такой упор на публикации в научные журналы и цитирование, как сейчас, то перечисленных научных направлений попросту не было бы, поскольку те, кто их создавал, сосредоточились бы на написании статей для действовавших в то время журналов. Наверно, у меня было бы много статей в журналах "Теория вероятностей и ее применения" и "Экономика и математические методы". Но перечисленных выше новых направлений не было бы, поскольку эти направления не вписывались в сложившуюся тематику указанных журналов. Заключаем - упор на публикации в журналах тормозит развитие науки.
А правила обсчета публикаций - уже не так важны по сравнению с полученным заключением.
|
|
|
|
Cообщений: 230
Регистрация: 26.03.2010
|
С Павлом Юрьевичем мы расходимся в оценке аудитории журнала Econometrica. Я считаю эту аудиторию отставшей от отечественного уровня (например, аудитории журнала "Заводская лаборатория") лет на 20.
|
|
|
|
|
