|
Интернет конференция по проблемам теории и практики управления
На этом форуме обсуждаются научные публикации, связанные с применением математических моделей в управлении сложными (большими) системами. Для размещения новой публикации воспользуйтесь ссылкой "Подать статью" сверху. С помощью той же ссылки подаются статьи для публикации в Сборнике "Управление большими системами". Все подаваемые в Сборник статьи автоматически публикуются в этой Интернет-конференции, но можно подать статью в Конференции, не подавая ее в Сборник.
Появление статьи в Интернет-конференции не говорит о том, что она опубликована или будет опубликована в Сборнике "Управление большими системами". Статьи в Интернет-конференции публикуются в первоначальной авторской редакции. Изменения, вносимые в статью редколлегией Сборника в процессе ее рассмотрения, не отображаются автоматически в Интернет-конференции. Авторы статей могут внести соответствующие изменения вручную, разместив ответ на сообщение со своей статьей в Интернет-конференции.
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Обсуждается венъюнкция – операция, отнесенная к типу операций, названных логико-динамическими. Ее, в силу присущих ей ограничений, правильнее было бы назвать логико-ограниченной. Это первое.
Второе. В булевой алгебре определяется множество операций, среди которых есть конъюнкция, дизъюнкция и т.д. и т.п. Хотелось бы видеть что-то похожее. Все это составило бы, так называемую, асинхронную логику. А так получилась смесь булевой логики с венъюнкцией. Правда, рассматривается некое множество функций и базовые формулы, но как-то это все...
Очень … путано что ли и не наглядно. Хотя, может быть, все дело привычки. Но только обычная булевская логика и автоматы как-то роднее, выглядят логичнее и не имеют ограничений.
Третье, - неопределенность. С этим дело не хотелось бы иметь совсем. В реальной работе необходима полная определенность (наверное, поэтому я не использую нечеткую логику, хотя периодически и пытаюсь ее привлечь ).
Четвертое. Прикладной контекст. Описание бистабильной ячейки, как и соответствующего ей триггера, не отражает реальной картины работы этих элементов. Или она «зарыта» столь глубоко, что разглядеть ее невозможно.
Реалии – иные. Любой осциллограф это покажет наглядно. Хотя реализовать логическую схему венъюктора - без проблем. И, может, если пощупать живьем, то может даже привлечет и где-то пригодится.
Можно копать и дальше – секвенции и т.п. Но … в целом понятно и уже можно сделать вывод.
Имеем оригинальный и необычный взгляд. С формальной стороны даже где-то привлекает. Как любая теория. Хотя бы с точки зрения элементарного любопытства. Но не хватает практических примеров. Точнее, их фактически нет или очень сложно найти. Это подрывает доверие, да и интерес, к теории.
Например, в обычном программировании есть функциональное программирование. Тоже – «оригинальное». И даже работает… Но в основном пока программируют обычным образом. Возможно та же ситуация и с венъюнкцией – кому-то понравится, кто-то освоит и примет на вооружение, но нет ни чего в ней такого, что нельзя было бы выразить принятым способом. Главное, что будет понятнее, в рамках отработанной теории и, что еще важнее, без каких-либо ограничений.
Вот как-то так о … венъюнкции и о том, что она «навеяла» ![Шутливо smile;)](/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Господа! Две отрицательных рецензии – да, даже одна! – перекроют любое число положительных, если реально отражают ошибки. Но, убежден, некоторые неточности и даже полное (!) отсутствие обзора не повод для отказа, если сама проблема описана и, тем более, решена. А обзор – «бантики», которые украшают «образ», прожить без которых – не проблема.
Сказать, что полученные рецензии меня не устраивают – ни чего не сказать. Глядя на них, я подозреваю, что мое неверие в телепортацию, в вечный двигатель или создание Земли за шесть (или семь?) дней – мои заблуждения, не отражающие мироустройство.
Так, если доверять «мгновенному» уравнению y(t) = f(x(t)), то Шесть дней – манкирование Кем-то своими обязанностями! Почему бы – пусть не по «щелчку»! – но поднапрячься и за денек не сделать было Дело?!
Во вложении – ответ, в котором дан анализ описанного рецензентом логического элемента. Его, находясь под впечатлением «логико-динамической операции венъюнкции», я назвал бы венъвертором. Это чтобы не перепутать с эквивалентной (по замыслу рецензента) моделью обычного инвертора.
Смотрите, читайте, обсуждайте и … осуждайте. Если будет повод и, конечно, желание. Приму все с благодарностью и пониманием
С уважением,
Любченко Вячеслав Селиверстович.
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
С секвенциями я знаком по работам Д.А.Поспелова середины 70-х годов (но это «дела давно минувших дней»). А его монография (с соавторами) «Системы управления» - для меня классика. Прочитав ее, я для себя сделал вывод, в котором с течением лет я только укрепился – лучше автоматов нет и, честное слово, пока конкурентов не вижу Я, может «туплю» в этом смысле, но все «новшества» я меряю по ним.
Но и автоматы – они тоже разные. «Обзор» по ним для меня ограничен работами авторов – Глушков, Мелихов, Баранов, Поспелов, Варшавский и, может, теми, кого я не упомянул, но кто с ними согласен.
Так что про «венъюнкцию» я впервые услышал от Вас. Для кого-то она, наверное, «общепринятая», но от меня по каким-то причинам она оказалась в стороне. Более того, ознакомившись с теми [немногочисленными] материалами, которые по ней есть, скажу, что я не огорчен этим фактом (почему – подробнее далее).
Об обзорах. Занимаясь поиском материала по венъюнкции попутно обнаружил обзор – Теория автоматов (все ссылки на страничке Вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/секвенциальная_логика). Поэтому, предъявляя претензии к обзору (речь уже о моей работе), можно ориентироваться на подобный объем, но … надо давайте говорить серьезно – всему должно быть свое место и… - свой обзор
Но даже к столь фундаментальной работе, как упомянутый обзор, у меня лично огромные претензии. Конечно, 76-й год (год обзора) – не 2016. Но, не поддается разумному объяснению, почему в нем нет (?!) ссылок на работы Глушкова. Есть один раз упоминание его имени, но – ни одной ссылки. Один раз – Баранов, пару раз – Мелихов. И то в списке литературы, которую корректно вынесли за «рамки настоящего обзора». Но почему? Уж работы-то Глушкова были давно известны, и роль их на тот момент была вполне ясна и не подлежала сомнению.
Поэтому хорошо это или плохо, но надо понимать, что почти любой обзор – тенденциозен. В данном случае, как мне представляется, просто по той причине, что «школа Глушкова» составляла конкуренцию «школе Якубайтиса». Короче любой обзор – тема для нынешних «ток-шоу». Мнений будет уйма, результат - ноль
Теперь о результате. Вы даете совет, прошу прощения, не заботясь о его последствиях. В результате Ваш совет – моя работа по его «реализации». Справедливее было бы, чтобы наоборот: Вы должны быть уверены и должны быть готовы доказать, что он (Ваш совет) решает рассматриваемую проблему. Но об этом у Вас не слова.
Хорошо, - я возьму на себя этот труд (не впервой, если честно) Итак. Об описании RS-триггеров. Не сталкивался, как уже должно быть понятно. Может, - мало читаю. Каюсь, я больше практик. Углублен в работу, т.к. в наших условиях, что там скрывать, – это еще и вопрос «выживания» . Прочитать все – ни какого времени не хватит (см. список литературы в обзоре на 1976г).
Тем не менее. Попытался осилить «венъюнкцию». Сложно, путано. Местами, думаешь, - зачем создавать в рамках теории проблемы… Чтобы потом героически их преодолевать? Все же цель [любой] теории - решение практических проблем, а не «массаж» мозга. Это в моем понимании.
Так что мозг я, конечно, «помассировал»… А каковы «практическое выгоды»? Легко видно (мне, наверное ![Шутливо smile;)](/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif) ), что 1) венъюнктивное описание бистабильного элемента (п. 2.1) не дает ни малейшего представления о его реальной работе (не выявляются запрещенные состяния его выходов) 2) опять эта «песня» про запреты на состояние установочных входов. Честное слово, последнее читать и комментировать – уже просто скучно.
Надо ли дальше заниматься «массажем»? По мне – достаточно. Пока. А там посмотрим. Оставим …– на подкорке. Может и пригодится когда-нибудь. Но полное ощущение, что не в этой жизни
Поэтому студентам, да еще и 1-го курса – можно. Они, как песок, все впитают. Но удержат ли – вопрос. Но по мне – так лучше начать с хорошего курса по теории автоматов. А то я сплошь и рядом сталкиваюсь с уже специалистами, которые «слышали» про автоматы, но ничегошеньки в них не понимают. Приходится «корректировать». Поскольку надо реально решать проблемы, т.к. по мнению авторов (среди них, кстати, и Васюков) упомянутого обзора, «конечный автомат – часто оказывается недостаточно гибким для получения глубоких в теоретическом отношении результатов». Видимо, перефразируем, … «что практику хорошо, то теоретику – смерть»
Далее. Я не «пытаюсь с нуля». Я, наоборот, реанимирую (чего уж там, нескромно так ) то, что многие уже похоронили. И мои идеи не исчерпаны только коррекцией закона функционирования автоматов. Дизъюнктивные автоматы, инерционные автоматы – это тоже из этой области.
И все, замечу, подкреплено многолетней практикой «эксплуатации» моих идей. И пока, тьфу-тьфу, не было ни одного нарекания. Со стороны «практики», конечно. С «теоретиками» что-то как-то туговато. Но это только начало ![Шутливо smile;)](/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif) . Впечатление, что они на теории автоматов поставили «крест». Я же думаю, что впереди только рассвет. Так, замечу, что не так давно появившийся UML не на сетях Петри, не на «венъюнкциях», а на – автоматах. Правда, автоматы в извращенной форме, но … так видимо их учили. Полное ощущение, что, видимо, начиная с 1-го курса.
Эх, мне бы, да на моем 1-м курсе, да мою нынешнюю технологию и модель ВКПа!
Так что, уже серьезно, спасибо за конкретные рекомендации. Это то, чего хотелось бы ждать от рецензентов, а не обтекаемых рекомендаций следовать формальным требованиям. Это, как теперь стало популярным цитировать классиков, «формально правильно, но издевательски по существу». Я ни чего не имею против (а даже приветствую) критику по существу, но вот к советам по поводу соответствия «формальным требованиям» отношусь со вниманием и пониманием, но все чаще и чаще – как-то, мягко говоря, «ненормативно» .
Все чаще хочется спросить у того или иного «теоретика» - он когда-нибудь реально применял свою теорию на практике или только и занимался тем, что «углублял» свои теоретические результаты?
Поэтому, еще раз спасибо. Появятся идеи – напишу. Может даже и до «венъюнкций» дело дойдет ![С улыбкой smile:)](/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif) . Да. А с А.Шуманом я что-то тоже не знаком. Но, если его «вычисления» базируются на «венъюнкциях», то, право, не знаю, стоит ли?
C уважением,
Вячеслав С. Любченко
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Уважаемый Николай Ильич!
Наверное, я бы отнесся с большим пониманием, если бы был уверен, что результаты экспертизы напрямую относятся к моей статье.
11. По поводу актуальности.
Создается впечатление, что упомянутые «несколько членов редколлегии», не вникли в суть статьи. Уточню: есть критерий корректности схем, признающий определенные схемы не корректными, и есть реальные рабочие (!) схемы, которые с точки зрения данного критерия не правильные. С точки зрения теория их не должно быть. Но практике, прошу прощения, наплевать на выводы подобной теории. В результате они успешно используются вопреки существующей теории. Факт настолько очевидный, что не видеть его может только слепой.
Таким образом - налицо конфликт между теорией и практикой. Это ли не актуально. Что еще может быть актуальней, чем срочное устранение выявленного противоречия. Если подобная ситуация устраивает «некоторых членов», меня – нет.
Но дело даже не в наших взаимоисключающих позициях – моей и членов редколлегии. Дело не в том, что что-то кого-то устраивает, а кого-то нет. В приложении приводятся результаты тестирования весьма известных программных сред. Из которых следует, что они с грубейшими ошибками реализуют схемы, содержащие циклические цепи. Это ли не актуально! Это ли не важно? Все это подпадает, образно выражаясь, под ситуацию по Жванецкому – «может, что-то в консерватории подправить?».
22. По поводу обзора современных исследований.
Статья не является обзорной. Минимально необходимые ссылки есть. Что-то я добавил в подправленном только что ее варианте. Но упирать на это – на мой взгляд придирки. Красивый фасад не всегда отражает состояние здания внутри. Если я что-то упустил серьезное, относящееся к теме статьи, это было бы серьезным поводом, чтобы ее отклонить. Но тогда нужно указать, кого я не упомянул или что не учел. Насколько я пониманию, не один из усомнившихся в актуальности темы не выявил подобные факты. На будущее хотелось бы, чтобы рецензия отражала конкретные недостатки, включающие ссылки на материалы, которые необходимо было бы отразить в подобном обзоре.
Кстати, предыдущая рецензия в этом смысле была более осмысленной. Пусть и она не отражала сути проблемы, но хотя бы рецензент взял на себя труд просмотреть статью и сказать, что на его взгляд не было учтено. И за это, несмотря на его в целом отрицательный отзыв, ему искреннее спасибо.
23. О форме изложения результатов.
Здесь сложно что-то возразить. Подобная трактовка может включать в себя все, что угодно. Тем не менее, попытка изложить результат в наиболее формализованной форме была сделана. И уровень формализации в данном случае соответствует уровню, с которым рассматриваемая тема отражена в научных монографиях, на которые есть ссылки в статье. Может, к ним тоже следует предъявить аналогичные требования?
44. О представленных в работе результатах
В работе дано определение закона функционирования автоматов. Возможно, не в такой уж строгой форме, но дано определения модели дизъюнктивного автомата и сетей на их базе. Приведено упрощенное описание, подчеркну, формальных операций над автоматами, на конкретных примерах продемонстрированы результаты их применения и т.д. и т.п. Более строгое формальное определение описанных моделей – тема другой моей статьи – по инерционным автоматам. Которая, напомню, пока тоже «зависла». Поэтому, чтобы не увеличивать объем статьи, чтобы результаты были понятнее и нагляднее, было решено на строгой формализации не делать акцент.
Но, еще раз, строгая формализации не являлась целью данной статьи. Цель – представить проблему и дать ее решение. Безусловно, в рамках того уровня формализации, который в данном случае необходим или просто соответствует уровню понимания проблемы автором на данном этапе ее изучения. Другие исследователи, возможно, в этом смысле пойдут дальше, доведя ее формализацию до необходимого совершенства. С другой стороны, существует большое число научных статей (в том числе и в Вашем журнале), уровень формализации в которых аналогичен.
Тезис об отсутствии результатов «вычислительных экспериментов» вообще не поддается пониманию. Или тестирование выбранной модели в рамках множества наиболее известных средах моделирования, доказывающие наличие у них рассматриваемых в работе проблем - это ли «сравнение» и «критерии оценки»? В работе четко сказано, что схемы, содержащие циклические связи, служат критерием оценки той самой корректности. И не только в узком смысле, но и более широком - корректности параллелизма систем. Прошу прощения, но как можно было изучать работу, чтобы этого не заметить и/или не увидеть?
Я готов с пониманием отнестись к любым замечаниям. Но весьма и даже крайне желательно, чтобы они имели конкретное содержание, а не форму «формальных отписок».
Безусловно, право редакции столь неукоснительно требовать и следовать выработанным формальным критериям. Но, боюсь, столь формальное отношение, как раз, нанесет больший вред уровню публикуемых материалов, т.к. будет больше способствовать публикации формально корректных, но не имеющих ценности научных результатов. Наукообразие – не наука, как и наука без должной формализации – в лучшем случае проявление практической смекалки. Так что и я за формализацию, но не в ущерб рассмотрению актуальных вопросов, важных для практики, но, возможно, еще ждущих своего «формализатора»
Очень хотелось бы, чтобы актуальность работы оценивалась «членами редколлегии» не по формальным критериям соответствия внешнему виду, а реальной актуальности рассматриваемых в работе научных исследований и их результатов. Если руководствоваться подобным подходом, то с этой точки зрения в мой работе все есть: обозначена актуальность темы, даны примеры, демонстрирующие ее наличие, приведены конкретные результаты, ее выявляющие, сформулировано и решение проблемы, подкрепленной ссылкой на конкретную реализацию идей работы в форме среды ВКПа.
55. О плане дальнейших действий
Не скрою, что мне хотелось бы довести нашу совместную работу до логического конца, т.е. до публикации результатов моей работы, или получить обоснованный и мотивированный отказ. Для этого предлагается, не откладывая в долгий ящик, завершить в первую очередь рассмотрение двух моих работ - данной статьи и высланной недавно статьи по определению модели инерционных автоматов, где формализации материала уделено отдельное внимание. Последняя, надеюсь, разрешит проблемы с формальным описанием моделей, которые лежат в основе научных результатов данных работ. После положительных или наоборот решений по данным работам я приму решение о судьбе и других направленных в журнал моих работ. Единственная просьбы – иметь мотивированный отказ в случае принятия соответствующего решения. А устранить какие-то пробелы соответствия формальным критериям публикации – моя обязанность. Важно, чтобы это не стало главной причиной отказа.
С уважением,
Вячеслав Селиверстович Любченко
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Отредактированный вариант статьи
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Название: К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМЫ ЦИКЛИЧЕСКИХ ЦЕПЕЙ Автор: Вячеслав Селиверстович Любченко Аннотация: В работе предложено решение проблемы циклических цепей - одной из проблем корректного построения структурных схем, представленных сетями конечных автоматов. Изложены графические методы реализации операций композиции и декомпозиции структурных автоматов. На примерах доказана эффективность предлагаемых решений не только в теоретическом плане, но и с точки зрения практики реализации сложных систем параллельного типа. Ключевые слова: циклические цепи, закон функционирования автоматов, дизъюнктивный структурный автомат, автоматные сети, операции композиции и декомпозиции автоматов
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Статья с учетом замечаний редколлегии.
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Название: ВЛОЖЕННЫЕ АВТОМАТЫ, ИНЕРЦИОННАЯ МОДЕЛЬ КОНЕЧНЫХ АВТОМАТОВ Автор: Вячеслав Селиверстович Любченко Аннотация: В работе описаны модель вложенных автоматов и базирующаяся на ней модель инерционного конечного автомата, содержащего переходы, которые, будучи запущены, могут не приводить к смене текущего состояния автомата. Показана эквивалентность данных моделей модели классического конечного автомата. На примерах рассмотрены свойства вложенных автоматов, актуальные для практики алгоритмизации дискретных моделей систем. Ключевые слова: транспортная задержка, инерционная задержка, вложение автоматов, инерционный конечный автомат.
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Название: О ПРОБЛЕМАХ ТЕОРИИ АВТОМАТОВ Автор: Вячеслав Селиверстович Любченко Аннотация: В работе рассмотрены проблемы теории автоматов и их решение. Предложены закон функционирования автоматов, абстрактная модель структурного типа и сети на ее базе. На примерах продемонстрирована эффективность предлагаемых решений. Полученные результаты представляют интерес для теории и практики реализации сложных систем параллельного типа. Ключевые слова: теория автоматов, закон функционирования автоматов, структурный автомат, автоматные сети, параллельные системы.
|
|
|
Cообщений: 10
Регистрация: 14.03.2016
|
Название: ДИЗЪЮНКТИВНАЯ ФОРМА СТРУКТУРНЫХ АВТОМАТОВ Автор: Вячеслав Селиверстович Любченко Аннотация: Рассмотрена абстрактная модель вычислений в автоматной форме и сформулирована дизъюнктивная форма представления структурных автоматов. Предложена сетевая модель и алгебраическая операция композиции на базе структурных автоматов. Описана автоматная модель управления параллельных вычислений. Приводится сравнение с сетями Петри. Ключевые слова: теория конечных автоматов, дизъюнктивная нормальная форма структурных автоматов, операция композиции автоматов, параллельная модель вычислений.
|
|
|
|